-- Начать разговор, наверное, стоит с оперативной ситуации в налоговой сфере.

-- Традиционно в июле--августе идет снижение объема поступлений: отпуска, затухание деловой активности. Следовательно, мы должны исхитриться и предпринять какие-то действия, позволяющие в августе--сентябре -- в тяжелый период -- собрать необходимые суммы.

Конечно, немного облегчает нашу жизнь то, что на приватизационном фронте поступлений больше, чем ожидалось -- годовой план там будет перевыполнен, это уже ясно. И по мере прихода транша "связьинвеста" у правительства будут появляться дополнительные деньги для тех же пенсий, для той же армейской реформы, для погашения долгов бюджетникам.

Тем не менее, даже если мы выполним объем по приватизации и по таможенным платежам, очевидно, что налоговая служба должна увеличивать объем приходящих живых денег.

-- Каким образом?

-- прежде всего мы сейчас обязаны победить все отсрочки налоговых платежей. Сейчас вышел комплекс постановлений правительства -- nn903, 908, 988, поднимающих вопрос о подготовке к зиме. Возможно, у кого-то возникнет иллюзия, что по этому поводу долги предприятий будут прощены или отсрочены. Этого не будет. Подчеркиваю: никакой тотальной системы отсрочки платежей или амнистии не будет.

Мы сами издали несколько приказов, вообще сводящих к нулю все отсрочки и рассрочки, мы сейчас просто исключаем даже саму возможность предоставления льгот кем бы то ни было во всей системе.

Кроме того, мы по-прежнему идем по предприятиям в режиме 254- го постановления (оно предусматривает выпуск предприятием акций под погашение задолженности перед бюджетом. -- "Эксперт"). По каждому предприятию мы делаем толстую папочку, где собираем данные о собственности, о том, кому она принадлежит, куда предприятие вложило деньги, кто его трейдер, сколько у него счетов и где, какие используются типовые способы ухода от налогов. И потом начинаем разговаривать с этим предприятием, объясняем, что нехорошо, имея деньги, не платить в бюджет.

Мы закрепили сейчас замов за всеми ведущими предприятиями страны, выдали им карт-бланш, то есть перешли к самым жестким и примитивным методам контроля. Есть, например, конкретный заместитель гусев, у него на контроле "лукойл". У "лукойла" есть план поступления, и гусев следит, чтобы план этот был выполнен. И так будет с каждым предприятием.

Еще одно направление -- работа с территориями. Мы вынуждены были проводить коллегии, где рассматривали худшие территории. Беда в том, что худшими оказываются маленькие и слабые. Поэтому на первой коллегии были чукотка и таймыр. Архангельск, магадан, северную осетию мы подготовили. Дальше пойдут более крупные территории. Уже в опасной зоне находятся иваново, вологда, есть проблемы в туле, в красноярском крае, свердловская область очень плоха.

Я в свое время издал приказ об увольнении руководителей территориальных инспекций, у которых будут наихудшие показатели. Меня спрашивают: почему вопреки моему приказу никого на коллегии не уволили? но увольнять надо в соответствии с законодательством о труде и соблюсти все процедуры, а это требует времени. Увольнение будет -- у нас уже есть график по увольнениям, и примерно один руководитель региональной инспекции в месяц будет уходить. В частности, после обсуждения на коллегии стало ясно, что со своего места работы уйдет глава инспекции по магаданской области. Уйдет и руководитель налоговой службы в ульяновске.

Следующее направление -- поиск в "нетрадиционных местах". Я очень надеюсь, что серьезные деньги можно получить в бюджет, если появится возможность взимания налогов с нелегальной деятельности.

-- ?!

-- У нас прорабатывается новый подход к легальному и нелегальному доходу. Когда вы легальный доход скрыли, то с вас можно взять штраф, размер которого в 20-50 раз больше неуплаченного налога. А нелегальный ваш доход самое большее можно конфисковать. Мы считаем, что это нечестно. По нашему мнению, в этих случаях нужно просто разрешить применить налоговое законодательство.

-- То есть штрафные санкции?

-- уголовные наказания, тюрьмы не дают должного эффекта. Если у человека есть некий нелегальный доход, пусть заплатит налоги -- и пусть заплатит штраф за сокрытие дохода от уплаты налогов. У него есть доход от продажи наркотиков? пусть заплатит налоги и штраф помимо уголовной ответственности. То есть нужно легальным путем взять те же налоги, что берутся в легальном бизнесе, со всеми штрафами. Вот посмотрим, что тогда будет с их финансовой базой.

Еще одна сфера, долгое время остававшаяся вне нашего контроля, -- фирмы прямой продажи. Только-только начинаем их проверять -- и чем дальше, тем страшнее. Обнаруживается масса проблем с бухгалтерским учетом, нежелание платить налоги, удивительно огромное количество убытков. Мы сейчас начали проверку "цептера", заканчиваем проверку "русского мира" -- проверяли всю отчетность с девяносто третьего года. Проверили и получили в бюджет хорошие миллиардные начисления. Более того, они с нами даже не стали спорить, перечислили -- и все.

По алкогольному направлению по-прежнему идет рост поступлений, и мы надеемся, что он не прервется за счет введения новых марок и очень жесткого контроля за выдачей этих марок -- только под реальный объем производства.

Но самое главное, что мне больше всего нравится, -- теперь, если вы хотите производить ликероводочное изделие, вы должны дать банковскую гарантию на сумму трехмесячного поступления ваших налогов. И все. Если вы недоплачиваете налоги, мы взыскиваем эти деньги с банка. Больше того, нам так понравилась эта идея, что мы хотим предложить банкам быть ответственными за крупнейших плательщиков. Мы хотим предложить открытые взаимоотношения: берите на себя ответственность за этого плательщика, у вас будет его бюджетный счет. Только одна малость: вы подписываете безотзывные гарантии об уплате этим плательщиком текущих платежей в бюджет. Если он не уплатит -- списываем долги с ваших счетов. Пожалуйста, держите его счет, а мы должны быть уверены, что деньги будут регулярно поступать в доход государства. А банк пусть разбирается.

-- В цб сейчас продвигают такую идею: есть финансово- промышленная группа, и задача банка россии контролировать риск на группу. Они хотят сейчас внедрить такое положение, чтобы с точки зрения прибыли, риска, группа отчитывалась консолидированным балансом. (Подробнее об этом см. Интервью с начальником оперу-2 денисом киселевым в этом номере "эксперта".)

-- Это вполне возможно по налоговому кодексу.

-- Для вас это, наверное, тоже было бы нелишним?

-- а вы думаете, зачем мы пропихиваем в налоговый кодекс идею консолидации отчетности? откройте учебник политэкономии капитализма для вузов, второй том, о транснациональной корпорации. У нас то же самое, один к одному: четко выделенный трейдер, четко выделенные зоны, где показывается прибыль, банки, добыча, транспорт. И если в этой ситуации я буду говорить "за всю одессу" -- за "роспром", за юкос и за "менатеп" -- с руководством всей финансово- промышленной группы, я думаю, это будет правильно.

Мне нужен ответственный по каждому предприятию, я должен знать, кто отвечает за его доходы. Сейчас появились финансово- промышленные группы, и мы должны жестко разговаривать именно с руководством этих фпг. Для меня победа на инвестконкурсе -- это сигнал о том, что у предприятия появился хозяин и он обязан за все, что он купил, платить и отвечать. Если он не в состоянии платить, надо добиться, чтобы предприятие снова было продано -- тому, кто в состоянии платить.

Команда в наступлении.

-- В последние месяцы госналогслужба одержала немалые победы. Главная, наверное, -- это платежи "газпрома" и увеличение зарплаты сотрудникам. Объясняются ли эти достижения тем, что вы теперь полноправный член команды молодых реформаторов в правительстве, а прошлый руководитель гнс всегда держался несколько особняком?

-- давайте так договоримся: я не собираюсь ругать артюхова. Он хорошо мыслящий человек. Я не знаю, что у него получилось, а что не получилось -- это не мне судить. Что касается меня, я не знаю, в какой степени в происходящих событиях есть моя заслуга или моя вина. Я вхожу в команду, но это не значит, что к налоговой службе относятся снисходительно. Наоборот -- чубайс так задание обычно ставит, что мало не покажется. Но при этом я понимаю, чего он хочет, какие используются средства, какие намечены цели, какая стратегия. То есть я могу на одном языке говорить и с чубайсом, и с уринсоном, и с кудриным. Могу представить себе, кто что будет делать в какой ситуации. Могу поспорить, если надо, могу доказывать свое мнение. И при всей сложности задач работать таким образом достаточно легко.

-- Вы согласны, что победа над "газпромом" -- достижение не столько госналогслужбы, сколько объединенной команды обновленного правительства?

-- почему я и говорю о команде. Тут одна госналогслужба, даже если бы очень захотела, ничего бы не сделала, потому что один должен насчитать эти долги, другой должен проверить баланс предприятия, а третий должен из него вышибить денежку. То есть старая поговорка "гуртом и батьку бить легче" срабатывает.

-- Вам приходилось спорить с премьером?

-- с премьером -- нет, ни разу не доводилось спорить. С другими членами правительства -- да, очень часто. Лояльность к общему решению означает, что, когда решение принято, ты должен его выполнять. Но это вовсе не предполагает, что, когда решение принимается, ты должен стоять по стойке "смирно" и говорить "есть". Если я считаю, что решение неправильное, до его принятия я должен использовать все методы, чтобы доказать, что оно неправильное. А когда решение принято и оно существует, оно обличено законом, решением правительства, и его нужно выполнять.

Уплата налогов как путь к обогащению предприятия.

-- Как вы считаете, в 1998 году, с учетом снижения налогов, возможен экономический подъем?

-- частично: на тех предприятиях, где есть приличный хозяин и приличный менеджмент. Весь мой опыт убеждает только в одном: хозяева и менеджмент -- это ключевые проблемы. Часто бывает, что рядом стоят почти одинаковые предприятия и имеют совершенно разные результаты. Это видно по нефтянке, по металлургии -- все очень сильно зависит от того, кто стоит у руководства компанией и как он умеет управлять.

Если называть вещи своими именами, мы сейчас действительно способствуем некоторому дополнительному переделу собственности. Тот, кто не может платить зарплату и налоги, должен уходить.

Никто еще не обратил внимание на такую деталь. Предприятие начинает платить в бюджет, тратит на это много денег, и вроде бы даже в убыток себе. Но на самом деле тут процесс взаимный: когда предприятие расчищает свой баланс, когда государство заявляет, что, например, к "лукойлу" претензий нет, это влияет на кредитный рейтинг, позволяет занимать деньги под меньший процент. Курс акций предприятия растет, капитализация увеличивается, и в результате на оптимизации финансовых потоков оно заработает больше, чем тратит. Так что "газпром" хотя и отдал огромные деньги, в перспективе, за счет того, что его заем будет идти по нормальным мировым ставкам, за счет того, что будет контроль за его собственными финансовыми потоками, и за счет того, что курс акций поднимется, он выиграет в деньгах намного больше, чем сейчас отдал государству. Это совершенно нормально, потому что все пакеты акций недооценены. А путем наведения элементарного порядка в фирмах можно добиться действительно очень серьезного роста.

Мы со своей стороны можем сказать, что "газпром" платит вовсю, автоваз после рассмотрения его положения правительством увеличил объемы платежей, что юкос вообще ничего не платил, а сейчас пошли серьезные средства. Мы с удовольствием говорим такие вещи о предприятиях, и дай бог, чтобы их рейтинги повышались.

-- Бюджет-98 делается под новый налоговый кодекс?

-- во-первых, под новый кодекс. А во-вторых, под нормальную налоговую нагрузку. Доходы бюджета пока запланированы в размере 12,9 процента ввп, это включая все -- и таможню, и все другие виды доходов. Доходы меньше, чем первоначально было предусмотрено в 1997 году, но немножко больше секвестированного бюджета. То есть нет усиленной налоговой нагрузки. Это нормальная ситуация. Дефицит по абсолютной величине примерно такой же, как сейчас, но структура совершенно другая: дефицит будет в основном за счет погашения процентов по старым займам. Иными словами, не будет эскалации долговой пирамиды.

-- Создается впечатление, что стоит ввести налоговый кодекс -- и все проблемы в налоговой сфере будут решены.

-- Во-первых, его еще нужно вылизать и привести в порядок. Во- вторых, введение налогового кодекса -- это гигантская работа. В- третьих, это только этап -- когда вы говорите: налоговый кодекс, вы должны сказать: международный стандарт бухучета. Вы должны сказать: новый план счетов, переобучение всех бухгалтеров, новые инструкции, новые формы отчетности, новые номера налогоплательщиков. И к этому мы готовимся. У каждого налогоплательщика будет свой номер, так же как у физического лица будет налоговая страничка в паспорте и единый учет по всей системе пенсионных, страховых фондов. Добавьте сюда обучение сотрудников самих налоговых органов, смену программного обеспечения. Работы выше крыши и после введения налогового кодекса.

Останется главная проблема -- слишком высок уровень изъятия в среднем по стране. И проблема эта одним лишь принятием налогового кодекса не решается. Я считаю, что полная победа будет только тогда, когда расходы государства резко упадут. Проведем военную реформу, подожмем госуправление, появится возможность снизить уровень налогов. Тогда все пойдет.

Владимир попов: "рассчитываться с бюджетом придется всем"

александр потемкин: "через два года мы будем контролировать все финансовые потоки"