"Моя задача -- организовать".

Интервью с министром энергетики игорем юсуфовым.

-- Почему, собственно, на эту тему мы разговариваем с вами? если рассудить, то подготовка к зиме может вполне обойтись без минэнерго, достаточно взаимодействия бюджетов, энергетиков, нефтяников, угольщиков и транспортников.

-- Минэнерго обязано наполнить внутренний рынок энергоносителями. И вот на недавно прошедшем заседании коллегии было отмечено, что добыча и переработка нефти увеличилась в первом полугодии на 7 процентов.

-- Причем тут министерство? это заслуга нефтяных компаний. Кстати, добыча газа падает.

-- Министерство реализует основную функцию -- осуществляет роль координатора или регулятора, составляет топливные балансы, отражающие внутреннее потребление и, что важно, экспорт.

-- Но ведь эти балансы не являются планом-законом, как в советские времена.

-- Министерство определяет направление экспорта для нефтяных компаний, которые не вправе самостоятельно решать, какие объемы и куда можно экспортировать. Кроме того, мы устанавливаем балансовые задания для нефтяных компаний по переработке нефти на отечественных заводах.

-- И эта система еще действует?

-- к сожалению, пока без этого мы обойтись не можем. Более того, мы недалеко ушли от заданий для нефтяных компаний по обязательной поставке в регионы.

-- А чем это регламентируется?

-- тем, что нефтяные компании обязаны реализовывать свой продукт в этих регионах в таком-то объеме, а государство, со своей стороны, -- обеспечить финансирование этих регионов. Это регламентируется постановлениями правительства.

-- Разве частные нефтяные компании обязаны их исполнять?

-- обязаны, но только при условии адекватных платежей за эти ресурсы. И если федеральный бюджет нормально финансирует регионы, если бесперебойно получают деньги силовики, то в идеале компании должны быть крайне заинтересованы в таких крупных и стабильных покупателях. К сожалению, эта схема сильно сбоит.

-- Этих покупателей для нефтяников назначает минэнерго?

-- условное прикрепление осуществляет министерство энергетики. На обязательной основе минэнерго обеспечивает село.

-- Какими рычагами этот рынок регулируется?

-- опять-таки принцип прикрепления. В зависимости от территории, где находится нефтяная компания, ее нефтеперерабатывающие заводы, устанавливаются определенные объемы бензина и дизельного топлива, которые должны быть поставлены тому или иному региону на посевную и на уборочную.

-- А цены каким образом устанавливаются?

-- рыночным. Мы даже вмешиваться в этот процесс не будем. Возможно, лишь в случае объективных трудностей у федерального бюджета будем поддерживать стабильность цен на какой-то период. Но если цены не будут выгодны компаниям, мы будем дотировать регионы из федерального бюджета. Нет-нет, не напрямую переводить деньги, мы понимаем, что это развращает, мы будем действовать косвенно, например компенсировать высокие ставки на банковские кредиты.

-- А если нефтяники скажут: нет, нам неинтересен этот регион, цены не устраивают, он тяжелый для поставок, плательщики ненадежные?..

-- Никто не будет заставлять в случае категоричного "нет". Станем искать альтернативные возможности переброски топлива. Но ведь нефтяные компании живут не в отрыве от реальности, они действуют в определенном экономическом пространстве. Они сами в первую очередь заинтересованы в сбыте своей продукции. Поскольку наши экспортные возможности ограничены, они должны искать платежеспособного покупателя на внутреннем рынке. И мы им такую возможность предоставляем. Эта задача решается путем движения навстречу друг другу министерства, нефтяной компании, региона.

-- А если вдруг этим движением навстречу займется частная маркетинговая компания -- на возмездной основе, за комиссионные, а потому очень эффективно? министерство станет ненужным?

-- в стране нет маркетинговой компании столь же квалифицированной, как наше министерство. Здесь сосредоточены такие специалисты, информация, ноу-хау, каких пока нет в частном бизнесе.

-- То есть кто-то может сделать хороший бизнес: переманить специалистов и оказывать эти же услуги на коммерческой основе.

-- Не сможет: с частной компанией не будет считаться федеральный бюджет. Ведь именно министерство энергетики формирует заявки в федеральный бюджет на будущие платежи, обосновывает потребность внутреннего рынка, возможности нефтяных компаний по производству. Потом все это утверждается правительством, и вот этот круг замкнулся на уровне федеральной власти. А кроме того, мы же не можем 800 человек из минэнерго забрать, 500 человек из минфина -- тогда мы с вами создадим просто параллельное правительство, и все. К чему оно, когда есть готовое, которое должно работать?

как контролировать регионы.

-- С нефтяными компаниями понятно, с угольщиками похожая ситуация: если за уголь платят -- вперед. А местный бюджет? он ведь получает деньги не целевым образом на закупку топлива. А денег всегда не хватает. Как добиться, чтобы на зиму хватило?

-- это самое больное место. Получателем бюджетных средств является регион, и он волен расходовать эти средства по своему усмотрению -- и не всегда уместно. Что я планирую предложить правительству? нужно создать хотя бы в проблемных регионах (их всего десятка полтора) государственные унитарные предприятия, которые откроют свои счета в казначействе. И федеральный бюджет будет переводить этим предприятиям деньги только в том случае, если они представят фьючерсные контракты на покупку топлива не у компании "губернатор и сыновья", а у солидных нефтяных и угольных компаний. Тогда мы будем уверены, что деньги потрачены целевым образом, что продукт будет доставлен. Здесь сохраняется опасность, что топливо, доставленное в регион на бюджетные деньги, используют не по адресу, и это отдельная проблема. Но, выстроив и отладив такую схему, мы будем постепенно уходить от административных методов и переходить к рыночным.

-- Хорошо, заработает эта система. А минэнерго-то что будет делать?

-- минэнерго будет обеспечивать присутствие топливных ресурсов на рынке. Скажем, мпс перевозит не только топливо, оно и шифер перевозит, и яблоки. А нам бы хотелось быть уверенными, что и мазут будет доставлен.

И еще. Нужно попытаться создать биржи нефтепродуктов и угля в трех регионах, условно: центр, урал и дальний восток -- и на этих биржах регистрировать эти фьючерсные контракты. Здесь двойная заинтересованность. Нормальный, порядочный руководитель региона, который заинтересован в стабильном обеспечении топливом, будет иметь возможность и получения средств федерального бюджета, и наполнения этих средств товарными ресурсами. В этом же будут заинтересованы нефтяные и угольные компании: у них появится платежеспособный покупатель, и не на один день, а на весь длительный срок контракта.

-- Почему длительный?

-- в соответствии с президентским посланием формируется прогнозный бюджет на 2002-2004 годы. Это залог определенной финансовой стабильности, значит, можно заключать длинные фьючерсы.

-- Это какая-то иллюзия. Даже в советские времена, когда все было расписано в пятилетнем плане, минфин умел делать бюджет только на год.

-- В советские времена бюджет был очень искусственный, потому что у нас были жестко зафиксированные цены, любое изменение мировой конъюнктуры его ломало. Сейчас прогноз параметров бюджета будет гораздо более мягким, допуски -- большими. Поэтому компании, придя на биржу, будут понимать: вот министерство обороны, у которого есть деньги, которое на три года готово покупать у нас нефтепродукты, им это обойдется во столько-то. Фьючерсный контракт это же не догма, под которой подписался -- и немедленно выложи деньги. Всегда предусматривается возможность корректировки цены, объемов, сроков.

-- Интересно, конечно, но ведь биржи-то появляются при наличии обширного спотового рынка топлива, а его как-то пока не наблюдается... Кто будет у вас отвечать за этот проект?

-- пока это только мои размышления.

-- Нет, вы не можете просто рассуждать. Если министр что-то говорит, причем о вещах весьма предметных (биржа, фьючерс, счета в казначействе, условия оплаты), то, извините, ситуация обязывает, вы должны это делать.

-- Сегодня 90 процентов находящихся в этом здании людей потенциально способны это сделать. Моя задача -- организовать.

-- То есть все же за это будете отвечать вы?

-- я отвечаю за то, что я пытаюсь это организовать. Если я смогу убедить своих коллег и руководство правительства, то я перед вами, перед обществом буду нести за это полную ответственность.

Кто отвечает за зимовку.

-- Отлично. Вернемся к зиме. Может, рао "еэс россии" сказать: этот регион мне не платит, и пусть он к шутам замерзнет, или оно не может это сделать?

-- мы очень позитивно настроены по отношению к рао "еэс россии". Но я очень сожалею, что до моего появления здесь от имени государства пакетом акций рао управляло не министерство энергетики, не профессионалы, а мои коллеги из минимущества. И то, что от министерства энергетики в совете директоров рао "еэс россии" присутствует всего лишь один человек, я считаю насмешкой. Права минэнерго в управлении пакетом рао должны быть расширены.

Второй момент: большая энергетика в лице рао "еэс россии" производит электроэнергию и тепло и передает госстрою, отвечающему за жилищно-коммунальную сферу -- муниципальные котельные, электро- и теплосети, которые дальше транслируют энергию и тепло в дома и промышленные здания. Ответственность за заготовку топлива лежит именно на госстрое.

Следующее. Надо защитить рао еэс от нападок. Сегодня задолженность перед рао составляет 117 миллиардов рублей, а задолженность рао перед поставщиками -- лишь 70 миллиардов. Еэс всячески пытается не отключать никого, и если отключения будут, то это крайняя мера, когда исчерпаны все пути диалога, и только там, где существует резервное питание, чтобы это не коснулось школ, больниц, домов. Ведь отключает-то не еэс, отключает оптовый покупатель -- посредник между еэс и конечными потребителями.

-- Как быть с оптовым покупателем?

-- за этот участок отвечают региональные власти. К сожалению, коллеги из госстроя недорабатывают там, но и я с себя не снимаю ответственности за ситуацию.

-- Можно ли сегодня сказать совершенно четко, конкретно: кто и в чем персонально виноват, если тот или иной регион замерз?

-- в отдельных случаях -- да, но целиком ситуация будет ясна, когда заработают унитарные предприятия. Тогда мы будем досконально знать, сколько куплено топлива, по какой цене, у кого, когда.

-- То есть на сегодня виновник может быть и не найден?

-- да. Но мы обязаны выстроить работу так, чтобы контролировать всю цепочку -- от бюджетных трансфертов до подачи тепла людям.

-- По итогам будущей зимы вы сможете ответить, что вот в этом регионе был виноват тот-то и тот-то?

-- безусловно.

-- Рао еэс своими внутренними инструкциями регламентирует норматив запасов топлива. Очевидно, что чем выше норматив, тем меньше у компании оборотных средств. Еэс снижает запасы и сильно рискует. Почему этот важнейший показатель определяется внутри компании, а не законодательно?

-- это нас беспокоит. Но рао еэс загнали в угол должники, компания ищет выход, как сэкономить средства. Сегодня они под свои активы ищут кредиты в банках. Они же не покупают стадионы, казино, там, и все остальное.

-- Говорят, что покупают. Скажем, ren-tv, по слухам, приобрели...

-- Это ошибка. Деньги должны вкладываться в производство.

О реструктуризаци тэка.

-- Нефтяники, пользуясь хорошей конъюнктурой, активно инвестируют. При этом они трудятся и над снижением издержек -- и добиваются этого. Ничего подобного нет ни в "газпроме", ни в рао "еэс россии" -- монополия, им безразлично, включают рост издержек в тариф и вперед. И результаты налицо: добыча газа падает, парк оборудования в энергетике катастрофически устарел, нет денег на его обновление. И что же мы будем делать?

-- огромная проблема, нужно сосредоточить все усилия на стимулировании инвестиций.

-- Но ведь о нефтяных компаниях у вас голова не болит, там все в порядке. Может, демонополизировать "газпром" и еэс, создать там конкурентную среду и решить проблему?

-- в один день их все реструктурировать и выпустить на рынок рискованно, кто в случае чего будет отвечать перед населением?

-- с нефтянкой же разобрались.

-- Постепенно, поэтапно. Государство не в один день продало в частные руки нефтянку.

-- Когда с еэс начнется?

-- уже сделан первый шаг, есть решение правительства.

-- А когда "газпром" будет реструктурироваться?

-- сегодня "газпром" дает миллиарды долларов поступлений в бюджет, и мы не можем разрубить там все и раздать куски. Подталкивают "газпром" к реструктуризации нефтяники, они тоже добывают газ и хотят получить доступ к трубе. Я за, но поэтапно. Первое -- доступ к трубе. Второе -- транспортировка газа, за которую нужно платить. Третье -- экспорт. Но при сегодняшних расходах на транспортировку экспортировать газ в дальнее зарубежье для нефтяной компании, которая добывает его в восточной сибири, просто невыгодно, нефтяная компания не способна потянуть все расходы, которые несет "газпром".

-- Почему же нефтяники стремятся попасть в экспортную трубу?

-- они хотят просто дать в экспортную трубу газ и завтра получить деньги. Мы изучаем этот вопрос, но очень и очень осторожно. "Газпром" держит некий баланс интересов в государстве -- он за 200 долларов продает на экспорт, а российский потребитель получает тысячу кубов за 12 долларов. "Газпрому" нужно покрывать свои убытки: двенадцать-то долларов за тысячу кубов гораздо ниже себестоимости.

-- Не совсем так. Средневзвешенная цена газа -- с учетом как внутрироссийских стабильных цен, так и свободных -- гораздо выше себестоимости, там очень значительная рентабельность!

-- мы радоваться должны, что есть такая прибыльная отрасль.

-- Я радуюсь, но был бы и вовсе счастлив, если бы добыча росла, а она падает.

-- Нет, здесь надо учитывать стратегию на сбережение запасов газа. Мы же впервые в этом году вышли на эффективную работу в угольной отрасли. Уголь начинает заменять нам в определенных регионах газ.

Интервью взял андрей шмаров.