"Мне наплевать на деньги". Беседу вел андрей чернаков. Известный скульптор зураб церетели не считает себя бизнесменом. Но при этом предлагает зарабатывать миллионы долларов с помощью своих произведений.

-- Зураб константинович, как мне представляется, расхожее утверждение "бизнес и искусство -- две вещи несовместные" не совсем корректно. Есть масса примеров того, как люди искусства сумели реализовать себя в качестве талантливых организаторов и удачливых бизнесменов. И сегодня в россии именно вы считаетесь таким человеком - - как бы кто ни относился к вашему творчеству. Вы согласны с такой оценкой?

-- я не совсем понимаю, что вы в данном случае подразумеваете под бизнесом. Я по-прежнему занимаюсь чистым творчеством -- монументальным искусством, дизайном, живописью, мозаикой, эмалью. В принципе все деловые люди должны быть в чем-то творцами, верно? возьмем тех же художников. Многие классики мирового искусства были, говоря по-вашему, деловыми людьми. Вот, скажем, микеланджело. Он сам бегал по карьерам, выбирал гранит, мрамор, выстукивал. Чувствовал по звуку, что через двадцать сантиметров внутри идет трещина. Организовывал и контролировал весь процесс создания произведения -- от самого начала до конца. То есть был полноценным творцом. Хотите -- назовите его деловым человеком, если вам так больше нравится.

Не в деньгах счастье.

-- Говорят, у вас есть собственные заводы, с помощью которых вы быстро выполняете любые, самые масштабные заказы. Упоминают линии по розливу питьевой воды и прочие доходные вещи...

-- Нету у меня никаких заводов и никаких линий, бог свидетель! (осеняет себя крестным знамением. -- "Эксперт".) У меня есть свои печки, где я делаю эмаль. Я восстановил технологию ее изготовления. Этой эмали не страшны ни дождь, ни снег, ни время. Такого не было ни в византии, ни на кавказе, ни в россии. Но печки для литья есть у любого приличного скульптора. А большие, монументальные вещи я отливаю на государственных предприятиях.

-- За свой счет?

-- почему за свой? обычно это делается на деньги заказчика. А им, как правило, выступает или государство (поклонная гора, манежная площадь, петр и так далее), или русская православная церковь (храм христа спасителя). Заказчик выделяет средства для реализации проекта, победившего на конкурсе. Причем в большинстве случаев члены государственной конкурсной комиссии даже не знают, кто автор того или иного проекта. Они выбирают то, что им больше всего понравилось. А уже потом выясняется, что победил проект церетели или кого-либо еще. Проект проходит экспертизу, государство делает заказ, заключает договор с подрядчиками и перечисляет им бюджетные средства. Я свой гонорар получаю как художник. Получаю за эскизы, за модели и за авторское руководство.

-- Значит, это неправда, что вы отказались от оплаты за свои последние монументальные проекты -- манежную площадь, петра, изготовление ворот и креста для храма христа спасителя?

-- очередная утка, слухи.

-- И вы получили за это гонорар?

-- а как же! авторские гонорары и зарплата в академии художеств -- это деньги, на которые я живу. Правда, за петра я почти ничего не получил: средства, выделенные на монумент, были ограничены, и их едва хватило на оплату материалов и инженерных работ. А за поклонную гору правительство до сих пор имеет передо мной долг. Но я же понимаю, в какое время живу и работаю...

Дело не в деньгах. По большому счету, сегодня они меня интересуют далеко не в первую очередь. Мне наплевать на деньги. Так можете и написать. И когда я их трачу, то получаю больше удовольствия, чем когда их зарабатываю. Главное для меня -- сделать свою работу качественно и в срок, довести задуманное до конца. И я никогда не ставлю на первый план вопрос о деньгах, особенно тогда, когда речь идет о восстановительных работах, как, например, это было с храмом христа спасителя. А в тех случаях, когда произведения посла доброй воли юнеско зураба церетели наше правительство преподносит в дар другим странам от всего российского народа, я вообще отказываюсь от гонорара. Я работал в одиннадцати странах. Отказался от оплаты за сорокапятиметровый памятник колумбу "рождение нового человека", установленный в севилье. Не взял денег за монумент "добро побеждает зло", который стоит в сша. Так было и с "трагедией народов" на поклонной горе. Как верующий человек я просто не могу позволить себе получить гонорар за создание произведения на тему трагедии. Это мои принципы, я так живу.

-- Однако далеко не каждый может себе позволить три года платить всем сотрудникам российской академии художеств вторую зарплату помимо государственной. А приступив к исполнению обязанностей президента академии, вы на собственные средства отремонтировали ее здание на пречистенке. Что скажете?

-- а что сказать? понимаете, может быть, меня так воспитали, может, у меня такой национальный склад характера, что ли, но я всегда хочу, чтобы где церетели, там был высокий класс. Вот пригласили меня в академию. Значит, нужно сделать так, чтобы сама академия служила примером. Если мне поручили такое ответственное дело, я же не могу на должности сидеть и людей принимать в здании, где грязные коридоры и туалеты. Очаг культуры должен быть очагом культуры во всем.

-- Но это же стоит немалых денег.

-- Я ведь уже говорил, что я не из тех людей, которые держатся за деньги. Когда у меня кончаются гонорарные деньги, я бываю только доволен. Я получаю удовольствие, когда даю, я радуюсь жизни таким образом. Многие приходят ко мне за помощью. Я никому не отказываю.

-- Щедрый меценат и при этом не бизнесмен. Возможно ли такое сочетание в наши непростые дни?

-- повторю: бизнесмена церетели нет. Это нонсенс. Почему все думают, что у меня какая-то коммерция? я действительно этим не занимаюсь. Попытался однажды, еще будучи в тбилиси. Получил заказ от итальянцев на литье, но в итоге проиграл.

-- Почему?

-- потому что это не мое. Есть вещи, которые я не знаю. Я знаю свою профессию. А то, что мне предлагали, -- это уже не высокое творчество, а промышленность в чистом виде.

Церетели и реальный сектор.

-- Вот о промышленности-то я и хотел вас спросить. Над реализацией ваших масштабных замыслов работают тысячи людей. Известно, что своими заказами вы загрузили (а значит, обеспечили рабочие места) целые заводы, нии и кб, включая литейщиков зила, аэродинамиков цаги и так далее. Если немного гиперболизировать, деятельность зураба церетели вполне можно рассматривать как один из факторов оживления российского реального сектора. Как вам это удается?

-- вы преувеличиваете. Хотя действительно своими заказами я по сути спас такие известные в нашем кругу предприятия, как питерский завод художественного литья "монументскульптура" и московский комбинат имени вучетича. Завод в санкт-петербурге был создан еще по указу екатерины великой. Там отливали все скульптуры, которые ныне украшают город на неве, с этим предприятием сотрудничали аникушин, неизвестный, другие наши знаменитые скульпторы. Недавно на заводе был отлит мой петр. Комбинат имени вучетича -- предприятие, созданное специально для художников. Здесь выполняются все виды работ, которые необходимо сделать до литья: увеличение, формовка, монтаж-демонтаж, упаковка, отправка.

Да, в последние годы именно мои заказы помогли этим предприятиям удержаться на плаву и даже работать в трехсменном режиме. В штатном расписании этих заводов до недавнего времени числились все те мастера из россии, грузии, белоруссии, которые работают со мной. Кроме того, к выполнению отдельных специальных работ были подключены многие промышленные предприятия -- балтийский и кировский заводы в питере, белгородский завод металлоконструкций, литейный завод в минске и целый ряд других. Очень много работ для поклонной горы было выполнено в грузии. Со мной сотрудничают ведущие проектные институты и архитектурные мастерские россии.

-- И вот наконец все сделано, сдано и установлено. И что теперь? чем загрузить всех этих людей?

-- на сегодня то, о чем вы спросили, является для меня самым больным вопросом. Благодаря моим проектам в течение нескольких лет около трех тысяч человек -- работников очень высокой квалификации, уникальных специальностей -- худо-бедно существовали, работали, получали зарплату, премии и были счастливы. Но мой производственный цикл завершен, и сегодня надо думать, что им всем делать дальше.

Мой международный центр дизайна в принципе выполнил свою задачу. Сделаны и сданы три огромных объекта: поклонная гора, манежная площадь и петр первый. Сегодня в штате центра осталось шесть человек: они должны доделать фонари в храме христа спасителя, кое-что окрасить, и на этом пока все... Что касается мастеров, которые числились в штатном расписании этих двух заводов, то фактически сейчас они остались без серьезной работы. В том же питере еще недавно над петром трудились тысячи человек, а сегодня осталось около шестидесяти. Одни уходят на другую работу, другие уезжают на родину - - в тбилиси, минск.

-- Но я думаю, их всегда можно найти и привлечь -- стоит только бросить клич...

-- Не все так просто, как вам кажется. Ведь им нужно жить и кормить свои семьи не время от времени, а постоянно. Многие мастера уходят в торговлю, в мелкую коммерцию. Другие вышли на пенсию и даже продали свои уникальные инструменты, а ведь инструмент для них - - это хлеб. Надо срочно что-то придумать. Как руководитель российской академии художеств я просто обязан сделать все, чтобы сохранить для россии уникальные кадры. Для этого я провел в питере выездной президиум академии, на котором поставил вопрос ребром. Мы, академики, должны подумать над этим сообща. Если мы все объединим усилия и выработаем какую-то общую концепцию, тогда можно будет сохранить эти заводы, сохранить традиции в искусстве.

А завод в питере -- действительно уникальный. Российское художественное литье -- это то, чем можно удивить весь мир. И здесь встает проблема преемственности кадров. Если раньше в ссср были специальные училища, техникумы, где обучали литейщиков, формовщиков, орнаменталистов, мозаичников, витражистов, то сейчас ничего этого нет. Поэтому я предложил членам академии открыть в стране такие кафедры, а производственную базу для обучения молодых мастеров сохранить на питерском заводе "монументскульптура". Завод надо перестроить так, чтобы все студенты, от первокурсников до дипломников, могли приходить сюда и учиться отливать художественные произведения. Кроме того, нужно организовать в россии обучение будущих дизайнеров, специалистов по восстановлению фасадов, интерьеров, экстерьеров, решению среды. Я добиваюсь открытия специальных кафедр в суриковском, строгановке по проектированию храмов, восстановлению технологии росписи фресок на мокрой штукатурке.

-- Если художественное литье так ценится в мире, то почему бы не организовать при питерском заводе попутное производство серийных изделий на экспорт? в этом случае предприятие смогло бы и кадры готовить, и само себя кормить.

-- Правильно! и мы об этом уже думаем. Надо поставить дело так, чтобы художники и скульпторы передавали на этот завод свои модели, эскизы, эталоны, а на их основе выпускались, к примеру, сувениры из бронзы, латуни, меди. С такой продукцией вполне можно выходить на зарубежные рынки.

Конечно, для перепрофилирования питерского завода нужен первоначальный капитал. А пока его нет, государство душит "монументскульптуру" налогами, забывая, что это особый -- художественный, а не машиностроительный завод. Предприятие не в состоянии платить даже за коммунальные услуги -- воду, свет, тепло.

-- "Монументскульптура" находится в ведении минкульта?

-- нет, по-прежнему числится за союзом художников россии. Сами понимаете, какие у творческой организации сегодня возможности... По этому поводу я на днях разговаривал с первым заместителем министра финансов господином кудриным. Надеюсь, он войдет в наше положение.

Дисней может отдыхать.

-- Сувениры -- это хорошо. Но слабо верится, что люди, которые уже набили руку на изготовлении гигантских статуй зураба церетели, удовлетворятся сувенирами. Признайтесь, какие еще суперпроекты выходят сегодня на первый план?

-- вот видите эти папки? (указывает на стол в соседней комнате, полностью заваленный бумагами. -- "Эксперт".) Здесь десятки килограммов документов. И все они посвящены теме, проектированию которой я отдал уже четырнадцать лет.

-- Что же это за проект?

-- детский парк чудес в москве.

-- Это который предполагалось возводить в мневниках?

-- да, тот самый. Проект поистине уникальный.

-- Что-то типа диснейленда?

-- я думаю, лучше. Во-первых, он будет в три раза больше -- триста семьдесят пять гектаров площади. Во-вторых, по дизайну, архитектуре, орнаменту, содержанию наш парк задуман гораздо интереснее.

Почему, скажем, проект евродиснейленда оказался неудачным? потому что планировка и сама идея были неправильными. Ведь характер нации, ее традиции играют здесь едва ли не решающую роль. Смешно видеть во франции и в японии американского микки мауса. Чужое это все, понимаете? а у нас совсем другая концепция. У меня будут русские народные герои, которые или предложат тому же микки маусу дружбу, или вызовут его на поединок. Шуму будет на весь мир! это будет русский детский парк, иллюстрированный на основе русских сказок, стихов, истории, этнографии. Живые скульптуры, шоу, представления... Там будет множество тематических разделов: например, "рождение человека", "сибирь" (с настоящим снегом и перепадом температур), "джунгли", аквапарки, водопады, скалы и прочее. Отдельно будут проиллюстрированы все знаменитые сказки пушкина.

Понимаете, задумано построить по сути огромный город для детей, в котором каждый квадратный метр должен давать доход. Я уже не говорю о ресторанах, нескольких гостиницах и прочей инфраструктуре.

-- И когда планируется окупить весь проект?

-- мы мыслим, что за семь лет можно все это построить. Строить будем очередями. Построили первую очередь -- "площади москвы" -- она начала функционировать, давать доход. Мы эти деньги вкладываем в следующую очередь. Это общепринятая в мире практика. Ну а полностью окупить проект можно будет лет через десять.

-- И сколько все это будет стоить?

-- два -- два с половиной миллиарда долларов.

-- Впечатляет. Вот это я понимаю: это не какие-то там сувениры из латуни, а действительно масштабы зураба церетели. Когда планируется начать работы?

-- хотелось бы начать в следующем году. Пока все упирается в деньги для первой очереди. Ищем. Одна москва не потянет.

-- Есть потенциальные инвесторы?

-- есть. Идут переговоры. Для управления проектом создана специальная организация -- фонд детского парка чудес, президентом которой я являюсь. Ее задачи -- координация заинтересованных ведомств, организационная сторона дела.

-- Очевидно, одним фондом здесь все-таки не обойдешься. Для привлечения инвестиций нужно создавать ао.

-- Видимо, да. Когда будут определены финансовые источники, создадим специальную структуру, которая будет заниматься освоением инвестиций и строительством, а в дальнейшем -- эксплуатацией объекта. Исходя из объема инвестиций, нетрудно догадаться, что ао будет открытым.

-- Но пока, как я понимаю, финансовых гарантий со стороны москвы и федеральных властей нет?

-- многое прояснится в начале следующего года.

-- Вы действительно надеетесь это сделать, зураб константинович?

-- я не то что бы надеюсь. Я советую властям заняться этим. Пока у меня есть энергия, пока я еще в силе работать -- используйте.

-- Помимо концептуальной есть и чисто техническая сторона дела. И в этом плане американцев будет очень непросто превзойти...

-- Вы так думаете? а как же наша оборонка? знаете, какие умельцы еще остались на российских военных заводах! они могут делать такие уникальные вещи, которые американцам и не снились.

Христофор колумб как фактор финансовой стабилизации.

-- Как обстоят дела с установкой в америке памятника "рождение нового света", модель которого вы в свое время торжественно вручили президенту сша? поначалу предполагалось поставить гигантскую стодвадцатишестиметровую статую во флориде. Однако с этим штатом вышла заминка. Потом разговор зашел о балтиморе. И что в итоге? похоже, американцам не очень нравится сам факт того, что ваш колумб почти на сорок метров выше их статуи свободы. Или я не прав?

-- действительно, поначалу такие разговоры были. Но я сумел убедить американцев в главном: прежде чем в америке появилась свобода, новый свет надо было открыть. Что и сделал христофор колумб.

Теперь о деталях. Основные технологические работы по этому проекту закончены в санкт-петербурге. В конце этого года я должен начать монтаж статуи в балтиморе. При этом не будет использовано ни одной копейки бюджетных денег.

-- В свое время в прессе мелькали сообщения, что под этот проект было зарегистрировано ао, получившее квоты на вывоз нефтепродуктов, металлов и так далее.

-- Ничего этого я не использовал. Есть вещи, которые я не умею делать. Зато я придумал, как с помощью этой самой статуи россия может зарабатывать десятки миллионов долларов в год.

-- Ну-ну, интересно. Как же?

-- возьмем для примера ту же статую свободы. Городу нью- йорку она ежегодно приносит пять-шесть миллионов долларов прибыли (экскурсии, сувениры, тиражирование и прочее), а франция, передавшая ее в свое время в дар сша, получает всего три сотых процента от этой суммы. Мой же колумб в балтиморе сможет приносить сто -- сто двадцать миллионов долларов годовой прибыли -- причем в бюджет россии, а не сша.

-- Это, простите, каким образом?

-- очень просто. России надо купить тот островок в море площадью три с половиной тысячи квадратных метров с остатками старой крепости, на котором решено установить монумент, и потратиться на обустройство статуи внутри.

Я задумал там целый комплекс "рождение нового света", учитывающий национальные пристрастия американцев. Во-первых, там будет музей христофора колумба с подлинными вещами его эпохи -- картами, компасами и прочим. По законам сша вход в музеи платный: он будет стоить семь долларов. Тот, кто сюда приплыл на специальном прогулочном судне и вошел вовнутрь, -- попал как бы в новый свет. Интерьер из хрусталя. Океанариум с рыбами и морскими животными. Кинотеатр, где можно посмотреть фильм об открытии америки. Выставочный зал. Смотровая площадка. Три ресторана в виде трех кораблей колумба -- "пинта", "нинья" и "санта-мария". В каждом ресторане -- своя кухня.

Представили? тут -- подводный мир, плавают рыбы и акулы, тут играет оркестр, а ты сидишь за ресторанным столиком и смотришь на все это. А потом поднимаешься на эскалаторе и попадаешь на смотровую площадку. С большой высоты осматриваешь атлантическое побережье сша, город балтимор и окрестности. Кроме того, там будет масса вещей, которые посетителям захочется приобрести, а значит -- потратить деньги. Например, при выходе за пятнадцать долларов тебе выдадут настоящую красочную грамоту с сургучной печатью, в которой будет официально записано, что ты, такой-то и такой-то, побывал в новом свете. Американцы, например, страшно любят такие вещи, я это знаю: для них это престижно.

-- Каковы затраты на покупку земли и обустройство памятника по вашему сценарию?

-- островок этот сегодня стоит пять миллионов долларов, в пятнадцать миллионов выльется установка памятника. Внутреннее обустройство, конечно, дороже. Но все это окупается в самые кратчайшие сроки.

-- Если все это так привлекательно, как вы описали, власти балтимора просто-напросто не продадут вам этот островок и будут сами делать деньги на вашей скульптуре, переданной в дар. Кто им запретит?

-- ну, во-первых, этот островок -- частное владение. А право распоряжения частной собственностью в америке -- это святое. Кстати, власти флориды на каком-то этапе захотели подмять все финансовые вопросы под себя. Между прочим, именно это наряду с постоянной угрозой тамошних ураганов-торнадо заставило нас выбрать другое место для памятника.

-- А кому-нибудь из наших властей предержащих вы сообщали об этом проекте?

-- говорил. Пока пропускают мимо ушей. А напрасно. Ведь это именно тот случай, когда наше государство сможет зарабатывать валюту, а американцам достанутся все те же три сотых процента.

-- Простите за нескромный вопрос. А что будете иметь от этого лично вы, автор идеи и монумента?

-- и я при желании в накладе не останусь. Как только американский проект будет реализован, я смогу наладить выпуск сувениров, изображающих испанский и американский монументы. Ведь на свои собственные творения у меня будет исключительное право. Но, повторяю, деньги для меня -- не главное. Главное -- реализовать эту концепцию. Это действительно уникальный проект. К нему можно многое привязать. Например, специальный туристический маршрут россия--испания--сша.

Таковы мои предложения. Если правительство они не заинтересуют, надо реализовать их в рамках каких-то частных структур.

"Жил-был художник один, домик имел и холсты...".

-- И После всего этого вы утверждаете, что церетели -- не бизнесмен...

-- Конечно, нет. Какой я бизнесмен? я художник, творец, генератор идей.

-- Интересно, продает ли художник церетели свои живописные работы?

-- ну а как же. Недавно вот в америке две мои картины были проданы на аукционе. Мне прислали деньги, а я их передал на строительство храма христа спасителя и нового храма в тбилиси. Пятнадцать живописных работ выставлялось в париже. Из них куплено шесть. Сто работ были представлены на персональной выставке в сша - - я там преподавал в государственном университете. Эти работы я не стал продавать, а забрал их обратно. Жена джимми картера очень хотела купить, но я отказался.

-- Почему?

-- я собираюсь устроить персональную выставку живописи в москве, хочу полнее познакомить со своим творчеством москвичей. После москвы, наверное, устрою выставку в грузии. А вообще есть предложения из англии, франции, сша, испании, японии.

-- А может ли, скажем, редакция "эксперта" купить вашу картину? деньги у нас найдутся...

-- Опять вы о деньгах! а картину я вам подарю. Договорились?

-- спасибо.