С генеральным директором "иркутскэнерго" виктором боровским и заместителем председателя правления "иркутскэнерго" сергеем куимовым беседует корреспондент "эксперта" дмитрий сиваков

-- уже в течение пяти лет "иркутскэнерго" непрерывно конфликтует с рао "еэс россии". В чем основная причина?

в. Б.: Конфликт начался одиннадцатого ноября девяносто второго года. В тот день я был у анатолия федоровича дьякова (бывший глава рао "еэс". -- "Эксперт") в кабинете, и он меня в последний раз уговаривал отдать наши гэс -- братскую, усть- илимскую и иркутскую. Та памятная беседа закончилась ничем: мы не сошлись на предлагаемом варианте акционирования. Дальше с дьяковым мы встречались уже только как конкуренты на рынке.

Когда мы расставались, я сказал, что время рассудит, кто был прав в том вопросе, на котором разошлись наши пути: сохранять или нет при акционировании отрасли имущество энергосистем, не выдергивая из них куски для создания еще одной, семьдесят третьей, энергосистемы под названием рао "еэс россии".

-- А чем это, собственно, плохо?

в. Б.: Хотя бы тем, что вместо продавцов электроэнергии, конкурирующих друг с другом, мы растим монополиста не только по факту (магистральные сети), но и по сути (электростанции).

В америке нет аналога рао "еэс россии". Там работают частные энергетические компании, охватывающие по два, максимум по три штата. Магистральными линиями там никто единолично не распоряжается. И такая система замечательно работает. Правда, все вопросы по регулированию неизбежных конфликтов, как на локальном рынке, так и на государственном, решались в законодательном порядке в течение тридцати-сорока лет. То есть проблему обуздания естественных монополий они решали нормотворчеством. У нас в россии проблему энергетики хотят обязательно решить на уровне передела собственности и создания супермонополии.

Вопрос на самом деле принципиальный. Либо мы решаем проблему через собственность и восстанавливаем минэнерго, либо мы вводим конкурентные механизмы и отношения на рынке регулируем законами. Другого пути нет.

-- В чем главная суть рыночных отношений на рынке электроэнергии?

в. Б.: Должен быть обеспечен свободный доступ к сети не только потребителям, но и производителям электроэнергии. Кто-то захотел построить ветровую электростанцию, гидростанцию и на этом заработать. Рынок -- это когда такой собственник имеет свободный доступ к электросети, а значит и к потребителю, по законодательно оформленной процедуре.

-- А нельзя ли было вместо сложно устроенного рынка создать вертикально-интегрированный холдинг вроде рао "газпром"?

в. Б.: А почему бы и нет? но создали-то не холдинг по типу "лукойла" или "газпрома", а совершенно безобразную штуковину. Не из корыстных побуждений, а скорее по глупости. Гайдар в свое время предсказывал, что при таком варианте акционирования у отрасли будут одни неприятности. И поэтому настаивал на создании независимых региональных компаний. Как в воду смотрел.

-- Насколько важен контроль региональных администраций над местными энергокомпаниями?

в. Б.: Стоимость пакета акций "иркутскэнерго", который лежит в сейфе губернатора, составляет семьсот миллионов долларов. И это единственное, что сейчас осталось у областной администрации. Все остальное распродано, роздано совершенно бездарно. Сегодня губернская власть испытывает исключительные сложности буквально во всех городах региона, усть-илиме, братске, ангарске, саянске, где предприятия работают или вполовину мощности, или вообще по полгода стоят. Воздействовать на них можно, как сейчас оказалось, только через энергетиков.

-- Возможно ли избавиться от перекрестного субсидирования?

в. Б.: Да, и мы прилагаем к этому все усилия. Сделаны и первые шаги: для городского населения мы подняли тарифы с пятидесяти девяти до восьмидесяти рублей за киловатт-час, для сельского -- с десяти до сорока рублей. И это было отнюдь не просто. Ведь тарифы разруливает рэк: спускает нам среднюю цену и разносит ее по группам потребителей, кому больше, а кому меньше. А у старого областного руководства была своя точка зрения на этот счет: оставьте народ в покое! сломать это удалось только после прихода к власти новой администрации и губернатора. Первым вице- губернатором, кстати, стал сотрудник "иркутскэнерго", а председатель рэк -- бывший директор братской гэс. Только поэтому нам и поддалась проблема перекрестного субсидирования потребителей. И, знаете, все эти рассуждения о том, что народ не поймет, оказались пустой болтовней: после повышения прошло уже несколько месяцев -- и ничего, никаких эмоций! правда, мы стараемся донести до населения, почему все-таки мы это делаем.

-- Будете ли вы вводить новые мощности?

в. Б.: Пока для нас это не актуально. Более интересен вопрос о гидроэнергетическом недострое.

-- Вы готовы в нем участвовать?

в. Б.: Более того, если будут соответствующие инициативы правительства, мы готовы участвовать и в покупке недостроя, в первую очередь богучанской гэс. Государство не в состоянии ее достроить, денег нет. При этом и внутреннего рынка для ее будущей энергии тоже нет. Но для нас это очень интересный объект для инвестиций. Потому что рядом есть китайцы, которым электроэнергии хронически не хватает и которые ее готовы покупать. И пока только мы способны осуществить экспорт электроэнергии в китай, имея на руках соответствующий проект с полным технико- экономическим обоснованием.

Чтобы достроить богучанскую гэс, надо сделать следующее. Во-первых, пакет акций станции, принадлежащий рао "еэс россии", государство должно забрать и продать. Во-вторых, чтобы не отпугнуть потенциальных инвесторов, надо во что бы то ни стало огромный уставный капитал этой гидростанции обнулить. Пусть рынок сам определит стоимость этого земляно-железобетонного недостроя. И в-третьих, ни в коем случае не допустить выхода этой гэс на форэм.

-- "Иркутскэнерго" будет участвовать в конкурсе по продаже, если он вдруг состоится?

в. Б.: Обязательно.

-- Промышленные потребители жалуются на завышенные электротарифы. Вы намерены внять "гласу народа" и понизить тарифы кардинально?

с. К.: Мы жестко интегрированы с нашими промышленными потребителями, зависим от них. И поэтому вынуждены вслед за ними или вместе с ними корректировать свою тарифную политику. Мы начали практиковать снижение тарифов для определенных потребителей, в определенных рамках и на определенных условиях.

-- Как конкретно это происходит?

с. К.: Вот есть саянский "химпром", один из восьми крупнейших предприятий нашей области, на которых держится весь регион. Это перспективное предприятие с экспортным потенциалом. И он девять месяцев стоял. Сейчас уже работает благодаря созданной нами схеме совместной деятельности. В эту схему были увязаны интересы поставщиков сырья, поставщиков электроэнергии и основных кредиторов "химпрома". Завод начал жить благодаря снижению тарифов и поставок его продукции в зачет долгов "иркутскэнерго".

-- Взаимозачетная схема?

с. К.: Нет. Финансируется полностью из оборотных средств. Завод решился не сразу, хотя положение у него было безвыходное: долгов триллион, все счета арестованы. А мы пришли и говорим: вот тебе наше электричество, вот мы еще у наших должников сырье берем и даем его тебе, даже деньги готовы давать. Только не даром, а открываем счет совместной деятельности, от тебя же требуется только труд на твоем же оборудовании. Мы вкладываем шесть рублей, ты -- четыре трудом. Производим продукции на десять рублей. Никакой прибыли. Прибыли ноль, амортизации даже нет. На червонец продаем продукции. Шесть рублей нам, четыре рубля тебе.

Теперь "химпром" работает, а вслед за ним оживились и другие предприятия, работающие на его сырье (например, новосибирский завод "пластикат").

-- А как же триллионный долг?

с. К.: Его надо реструктурировать. Либо дисконтировать или обнулить, как хотите. Вернуть этот триллион уже немыслимо. Вам государство, кстати, тоже уже никогда не вернет ваш вклад на сберкнижке, который был у вас в девяносто первом году. Вы же смирились?

конечно, у государства есть разные средства, чтобы эти деньги все-таки вернуть, путем продажи допэмиссии акций, например. Я не возражаю. И даже жду, когда это случится. Потому что тогда возможно появление на комбинате настоящего хозяина. Номинальным же хозяином сейчас является банк "олимпийский", вернувший уже три порции денег, затраченных им на покупку акций. А завод стоит.

-- Так владельцем "химпрома" хочет стать "иркутскэнерго"?

с. К.: Почему бы и нет? мы можем купить контрольный пакет. "Иркутскэнерго" -- лучший хозяин для "химпрома", чем "олимпийский".

-- Может быть, лучше сосредоточиться на производстве энергии, вы же не химики?

с. К.: Мы наняли управляющую компанию, у которой есть химики, экономисты, финансисты. Управляющая компания у "менатепа" умнее, что ли? да, у банка денег много. Но и у нас тоже есть. Но их капитал космополитичен, он сегодня сюда вкладывает, завтра туда, потому что капитал этот денежный. А наш капитал вот он, в фондах. Я же электричество в париже не продам. Это банк может деньги в париж перевести, а я нет. Мы должны зарабатывать на нашем потребителе, а значит, его проблемы -- и мои тоже.

-- Вы не боитесь, что поднимете "химпром", а потом придет банкир с пакетом акций и скажет: "стоп, дальше зарабатывать буду я сам"?

с. К.: Да пусть приходит. Любая копейка, которая попадет на его счет, уйдет в счет оплаты недоимки. Туда, куда и должна идти. В том числе нам, в погашение долгов по электроэнергии. И опять "химпром" встанет. "Менатеп" вот не смог поднять усть-илимский лесопромышленный комплекс. Такое по силам только крупной энергетической компании.

-- Как вы относитесь к абонентной плате, взимаемой рао "еэс россии" за пользование магистральными линиями электропередач?

в. Б.: С самого начала мы возражали против этой платы. Мы считаем, что это некая разновидность феодального налога. Потому что семьдесят процентов в ней -- инвестиционная составляющая. Это значит, что через механизм абонентной платы рао накапливает инвестиции и увеличивает свой капитал.

"Иркутскэнерго" -- частная акционерная компания. Почему я должен увеличивать имущество конкурентной энергетической компании? с другой стороны, новые мощности не вводятся, и уже само государство начало волноваться, а куда, собственно, уходят эти деньги? да и нигде в мире не строятся таким образом энергетические объекты. Это только у нас анатолий федорович (дьяков. -- "Эксперт") нашел такой хитроумный способ.

-- Что дает вам торговля на оптовом рынке электроэнергии?

в. Б.: В лучшем случае ничего. Сейчас фэк пытается вывести наши гидростанции на форэм. Мы отказываемся. И имеем на это полное право: братская, усть-илимская и иркутская гэс не являются юридическими лицами, они филиалы "иркутскэнерго". И мы эти станции на форэм не выпустим никогда. И дело не в том, что мы жадные и не стремимся к рынку. Просто оптового рынка как такового не существует. Есть лишь инструмент изъятия нашей избыточной энергии. Какой же это рынок, если мы не можем получить денег за поставленную на форэм энергию? а мы стоим за то, что на форэме должны торговаться избытки.

Было еще много правительственных документов о выводе крупных потребителей на форэм. Конечно, можно завернуть крупного потребителя на оптовый рынок и платить с форэма не нам, а рао "еэс россии". Весьма заманчиво. А что нам останется? комбинация из трех пальцев?

-- но ведь электроэнергию "иркутскэнерго", поставленную на форэм, кто-то потребляет. Разве с него нельзя взять за это деньги?

с. К.: Вот мы поставили энергию на форэм. А нам потом говорят: вам заплатят за это карачаево-черкесская и алтайская энергосистемы. А что с них взять, у них одни бюджетные потребители!

-- но ведь долг есть и признан. Можно же в судебном порядке попробовать его взыскать.

С. К.: Это очень длинная история. Конечно, мы попробовали пойти и этим путем. Арбитражный суд говорит: "чтобы взыскать деньги, назовите надлежащего ответчика". Мы отвечаем: "пожалуйста, скажем, это 'новосибирскэнерго'". Тогда суд уточняет: "значит, вы отгрузили энергию в 'новосибирскэнерго', покажите договор". А нет договора. А нет договора, нет и ответчика.

-- Это почему?

с. К.: Потому что мы два года через суды всех инстанций, включая высший арбитражный, искали директора рынка под названием форэм. Оказалось, что сейчас это "дочка" рао по имени рдц форэм. Только она тоже не является лицом, которое может что-то оплатить. Расчетно-диспетчерский центр только назначает плательщика. И договор с ним ничего по сути не меняет.

-- Значит, нужны трехсторонние договоры...

С. К.: Вот только после всех этих малоэффективных для нас судебных разбирательств и появились трехсторонние договоры между поставщиком энергии, оператором и потребителем. Только реально мы эту схему не успели еще опробовать.

-- Раз так, то может лучше и не пробовать, если вы не хотите работать на форэм?

с. К.: Тоже не получится, потому что разрушать технологическую схему работы единой энергосистемы никак нельзя. Лучше не иметь обязательств на форэме, то есть торговать только мощностью, а не энергией.