Интервью вела анна степнова.

Промышленные генералы требуют повысить минимальную зарплату до 2000 рублей - еще год назад такое сообщение могло показаться бредом. В 2000 году это стало реальностью. Впервые об этом заявили члены клуба "деловое поволжье" в январе (см. "Дп" n 3, "зарплата-2000"). Идею поддержали и в координационном центре совета директоров предприятий и организаций волгоградской области. Депутат областной думы и генеральный директор ао "волгоградский завод тракторных деталей и нормалей" сергей агапцов предлагает целую программу стимулирования экономического роста через рост доходов населения. Отвечая на проклятый вопрос "что первично - рост производства или рост доходов?", на первое место он ставит рост доходов.

Что делать...

- На фоне роста цен на хлеб, энергоносители, транспортные и коммунальные услуги снижение реальных доходов населения, безусловно, вызовет или уже вызывает социальный протест. В чем квинтэссенция экономической политики? мы должны свести до минимума возникшую социальную напряженность. Поскольку в условиях рыночной или квазирыночной - как угодно - экономики региональная власть не может заморозить цены, надо искать экономические механизмы, которые стимулировали бы рост доходов населения. В прошлом году мы увидели парадокс: 15%-ный рост производства, а реальные доходы населения упали ниже прожиточного минимума! это катастрофа.

Возможно, в первую очередь стоит обратить внимание на средние предприятия легкой, пищевой промышленности, в общем, те, что работают на местный рынок. Здесь хоть и растет объем производства, но это не тот объем, который нам необходим. Наши товары еще не вытеснили импортные. Ждать инвестиций со стороны в условиях политической нестабильности нереально. Где выход? деньги сегодня в руках у населения. Это пенсии, доходы в реальном секторе, зарплата бюджетников, социальные трансферты (детские, стипендии и т. Д.). НАша задача - заставить эту денежную массу работать на наши предприятия, научиться управлять этим платежеспособным спросом.

Я предлагаю двигаться по пути договорных отношений. Например, договор муниципалитета с торговой организацией о взаимных льготах. Вы получаете льготы по аренде, по коммунальным услугам, а взамен в выручке торгового предприятия закладывается определенный удельный вес местных товаров. Насытив рынки местными товарами, мы переводим в промышленность деньги, получаемые торговлей. Деньги населения будут работать на население.

... И Как делать.

Но как увеличить наши доходы? первое - это закон о минимальной заработной плате. Да, безусловно, нельзя сейчас в области установить минимальную зарплату на реальном уровне и заставить всех подняться на этот уровень. Особенно остра эта проблема в селе. За счет чего повысить оплату труда в бюджетной сфере? проблем - миллион. Выход в том, чтобы закон о минимальной оплате труда стал основой трехсторонних соглашений, которые затем трансформируются в коллективные договора между коллективами и работодателями предприятий.

Второе направление - стимулирование погашения имеющихся долгов по зарплате, роста зарплаты. Вот здесь дилемма: что стимулировать в первую очередь - рост объемов производства или рост доходов? в сегодняшней экономической ситуации, я считаю, надо стимулировать рост доходов.

1999 год показал - рост объемов и доходы очень слабо связаны. Кроме того, уже сейчас мы уперлись в проблему дефицита энергоресурсов. Что будет, если объем производства вырастет еще? наконец, растет удельный вес денежной массы в оборотах предприятий: раньше он составлял 0,3%, сейчас уже 2%. Значит, деньги в производстве потихонечку появляются, начинается расшивка неплатежей, предприятия переходят на денежные расчеты. Это снижает себестоимость, ускоряет оборачиваемость и т. Д. А если в промышленности появятся деньги, то рост начнется и сам по себе. Наша экономика сжата до такого предела, что при малейшей возможности наращивать обороты она будет их наращивать.

Поэтому я прихожу к выводу: разумно стимулировать рост не производства, а доходов. Видимо, это можно сделать через налог на имущество. То есть: мы даем льготы по налогу на имущество в обмен на увеличение зарплаты.

Собираемость этого налога - 50"60 %, по нему самая большая недоимка. Обычно его платят или производят зачеты в конце года, то есть в течение года не собирают. Предприятию же выгодно получать льготы, потому что мощности загружены неполностью, а налог с них надо платить.

Наконец, надо учесть, что бюджет получает, во-первых, прирост по подоходному налогу, во-вторых, за счет роста доходов увеличиваются товарооборот и поступления от налога с продаж. По моим прикидкам, поступления перекроют потери.

Чтоб под рукой было наше.

- Первое возражение - чисто женское. В универмаге висят две блузки - от местной "царицы" и петербургской "зарины", вдвое дороже. Сегодня мне по карману та, что от "царицы", а завтра, возможно, хватит и на "зарину". Откуда уверенность, что я с новой зарплаты буду покупать местные товары?

- в первую очередь вы пойдете все же покупать не блузки, а продукты. И если вас интересует качество, я уверен, что вы возьмете наш товар.

- А я не уверена. Сейчас в продаже много качественных и более дешевых, чем наши, продуктов, например, из воронежской области.

- Вот это и есть задача власти: когда вы придете в магазин, там должны быть в первую очередь наши товары. Если в магазине продают дешевую минеральную воду, которую кто-то где-то в подворотне разливал, вы же не будете бегать по всему городу в поисках хорошей "себряковской", возьмете ту, что есть. Или конфеты вы берете те, какие есть под рукой. Вот мы и должны сделать так, чтобы под рукой было наше.

Сегодня торговлю никак не стимулируют работать с нашей продукцией. Если она получит такие стимулы, то при прочих равных условиях вы выберете местное. Конечно, никогда не будет такого, что вы будете покупать только волгоградское. Мы должны сделать так, чтобы торговле было выгодно предлагать вам местное, а вам - выгодно покупать.

- А не получится ли так, что монополии окажутся расторопнее и прибавка в доходах будет съедена ростом цен на коммунальные услуги, электроэнергию, транспорт, связь и прочее?

- пока так и есть. Мы еще не подняли зарплату, а рост цен уже произошел. Завтра будет всплеск недовольства. Мы должны хотя бы компенсировать уже произошедшее повышение цен.

- До сих пор в россии увеличение выплат населению приводило к новому росту цен. Если директор швейной фабрики видит, что на его продукцию пошел спрос, ему проще поднять цену вдвое, а не шить вдвое больше брюк. Вы уверены, что повышение зарплаты не даст еще один виток инфляции?

- в чем можно быть уверенным, так это в том, что эти процессы тоже надо регулировать. Например, соглашениями - при условии увеличения оборота предприятие не повышает цены. С другой стороны, вот я директор. На мою продукцию появился спрос. Какой мне смысл увеличивать цену? в худшем случае я их оставлю на прежнем уровне, а в лучшем - снижу, потому что при росте оборота я получу больше. Сегодня, может быть, остались единицы консервативно мыслящих руководителей, которые считают, что за счет роста цен можно получать деньги, ничего не делая. Ведь конкуренция сильна. Если ваша швейная фабрика вздует цену, она просто уйдет с этого рынка. И директора это понимают.

- Хорошо. Но и от них не все зависит. Вот свежий пример. Два российских производителя сублимированной лапши в борьбе за рынок начали снижать отпускные цены. Но поскольку они не заставили торговцев снизить розничную цену, они лишь измотали друг друга, ничего не выиграв на рынке. Зато торговля от их борьбы увеличила свою прибыль. Допустим, швейная фабрика снизит отпускную цену, а универмаг оставит розничную на прежнем уровне. Что тогда?

- универмаг - такой же хозяйствующий субъект, как и фабрика. Директор может подсчитать свой доход с наценкой 15 и 20%. Это чистая арифметика.

- Прекрасно, если это понимает каждый завмаг.

- Если мы договорились оперировать экономическими категориями, давайте на них и ориентироваться. Мы говорим сейчас о региональном про-тек-ци-о-низме!

мы не должны бояться этого. Почему так легла наша промышленность - мы, не создав условий для модернизации, повышения конкурентоспособности, запустили сюда западный товар, да причем еще очень дешевый при таком валютном курсе. И тем вырубили свою промышленность. Чтобы ее поднять, мы должны поставить экономические преграды на пути товаров из других регионов, потому что мы можем рассчитывать только на внутренние инвестиции. И мы должны заставить свои деньги работать на себя. Другого же источника, кроме увеличения продаж товаров, нет.

Главное препятствие - антимонопольное законодательство. Но его можно обойти, если идти по пути договорных отношений. Договор - это свято.

Какие налоги нет смысла снижать.

- Договорные отношения с огромным количеством хозяйствующих субъектов потребуют столь же огромного аппарата. Ведь мало с каждым магазином заключить соглашения, о которых вы говорили, надо еще контролировать, как они выполняются, какова доля выручки от реализации местных товаров.

- Эти договоры я рассматриваю как первоначальный, возможно, временный этап. Я противник директивного регулирования. Тут начнут работать экономические стимулы и механизмы. Но чтобы их запустить, на первом этапе придется идти этим путем. И, наверное, нужно применить власть и использовать тот аппарат, который есть, заставить его работать. В каждой администрации есть комитет по экономике. Вот пусть возьмут статистику и посмотрят, кто что продает.

- Вы не считаете, что мы могли бы создать преимущества для всех местных производителей путем установления по минимуму тех местных налогов, где допустима вилка? например, как поступили с налогом с продаж - было 5 %, стало 3.

- Мы говорим о совокупных доходах населения, правильно? а совокупные доходы - это зарплата в реальном секторе, плюс зарплата в бюджетном секторе, плюс социальные трансферты. Для того чтобы работники бюджетной сферы своевременно получали зарплату, а ее тоже нужно повышать, чтобы вовремя выдавались пенсии, детские пособия, стипендии, мы должны иметь соответствующие доходы в бюджете. И если мы с вами зарубим региональные налоги, то будем иметь дыру в бюджете. И бюджетники проиграют.

Необходим баланс: с одной стороны, платежеспособный спрос, наращивание объемов производства, с другой - необходимость сохранить доходы бюджета. Как их сбалансировать?

вы вспомнили о налоге с продаж. О нем много сегодня дискутируют, одни предлагают поднять опять до 5 %, другие - оставить на сегодняшнем уровне. Я исхожу из того, что повышать нельзя. Не потому что 5 % - цифра велика, хотя она действительно велика. Здесь принцип налогообложения, как у ндс: 20% плюс эти 5 - получается 25%! а ведь ндс - это самый тяжелый налог, он платится с выручки, деньгами, и по нему самая тяжелая ситуация. Вводя налог с продаж в размере 5%, мы имели в виду обещанное правительством снижение ставки ндс до 15%. Но этого же не произошло. Так что, я считаю, мы правильно поступили, снизив налог с продаж.

Что даст повышение его до 5%? первое - база для нового роста цен. В условиях недостаточности доходов населения платежеспособный спрос снизится еще сильнее. В конечном счете, сжав розничный товарооборот, мы потеряем больше, чем приобретем за счет повышения налога.

- Я с вами совершенно согласна и снижение налога с продаж упомянула в качестве положительного примера. Почему бы эту логику не распространить дальше, например, на налог на имущество?

- и что мы получим со снижением налога на имущество? меня еще никто не убедил в том, что это принесет пользу. Мы получим рост платежеспособного спроса? снижение социальной напряженности? если идти от задач, стоящих перед областью, снижение налога на имущество ничего не дает. Зачем нам рост без увеличения благосостояния? 1999 год показал, что эти процессы не синхронные.

- Ну хорошо, если за счет платежеспособного спроса увеличивается объем производства, то где уверенность, что появившиеся доходы пойдут именно на зарплату?

- вот этим вопросом вы подтверждаете мои слова. Где гарантия, что от увеличения производства вырастет зарплата? я же и предлагаю напрямую стимулировать рост доходов работников. Мы понимаем, что просто так увеличить фонд зарплаты нельзя, есть пределы роста себестоимости и т. Д. Но если мы даем вам льготу по налогу на имущество, то освободившиеся деньги вы должны передать на зарплату. Льгота предоставляется на жестких условиях: отсутствие задолженностей по зарплате, ее рост, уплата подоходного налога.

Совесть в конверте.

- Жесткое регулирование выгодно лидерам. Если завтра будет принят закон о минимальной зарплате в области на уровне, скажем, 1500 рублей, то, например, ао "поволжье" или "волжский оргсинтез" этого могут и не заметить, там и так высокие доходы. А вот большинству придется туго.

- Это так лишь отчасти. В области 116 тысяч человек получают минимальную зарплату 83 рубля. Но ведь этого же не может быть. Их зарплата в тени. На крупных предприятиях это практически невозможно, а на мелких - сколько угодно. И если мы примем такой закон, он все равно будет влиять. По крайней мере, можно будет задать вопрос: почему закон не соблюдают? почему вы согласны получать 83 рубля, а не 500 или 1500, как положено по закону?

- сегодня кое-где зарплата выдается в конверте. Завтра будет обратная ситуация: распишись за 2000 рублей, а 500 из них отдай обратно.

- Закон все равно будет стимулировать. Конечно, хозяйствующие субъекты, обходя закон, хотят минимизировать издержки. С точки зрения экономики они действуют здраво. С точки зрения морали - нет. Мы должны, с одной стороны, правовое поле создавать, а с другой - увещевать, давить на совесть, на мораль.

Другое дело, что сам этот минимальный уровень зарплаты надо обсчитывать и обсуждать. Сейчас речь идет, по-моему, о 2/3 прожиточного минимума. Но мы в любом случае должны поднимать нижний предел зарплаты в регионе. А о механизме давайте думать вместе.

- В том, что работодатели и власти рано или поздно найдут общий язык, нет сомнений. Но ведь есть еще третья сторона - наемные работники, которым отводится не последняя роль - они должны оказать давление при заключении коллективных договоров. Профсоюзные организации, на ваш взгляд, достаточно сильны, чтобы помочь им?

- я сужу по своему заводу, по тракторному, думаю, сил хватит.

- Если перевести на политический язык то, что вы предлагаете, это что-то вроде нового общественного договора.

- Совершенно верно! раз сложилась такая критическая ситуация, мы должны договориться и найти выход. Мы должны его искать все вместе, чтобы это было общим решением.

Я думаю, все понимают, что увеличение доходов населения - наша общая и первоочередная задача. Ведь если будут какие-то социальные катаклизмы, эта взрывная волна накроет всех. Думаю, общество уже созрело: лучше поделиться немногим, чем потерять все.